Home / Forum / Bolesti i stanja / Cjepiva / dodatno cjepljenje

Da bi mogli slati poruke na forum trebate se prijaviti. Novi korisnici mogu se registrirati ovdje. Molimo vas da prije registracije pročitate Pravila za korištenje foruma.

Broj tema: 428

Broj poruka: 2435

Richter Darko, dr. med.

Darko Richter, dr. med.

KBC Zagreb
Zagreb, Kišpatićeva 12

dodatno cjepljenje

Morate biti prijavljeni kako bi imali pristup forumu. Prijaviti se možete na sljedeći način: ovdje

Autor Poruka

Skitnica

15.05.2009. 15:15

Poštovani!

Imamo dvoje djece, kćer od 3 godine i sina od 10 godina. Oboje bismo cjepili s Prevenarom t.j. Pneumo 23 cjepivom, međutim, kada smo našu pedijatricu pitali za to, odgovorila nam je da je to samo bacanje novca. Budući da smo se na još nekoliko strana raspitali o tome i dobili samo pozitivne odgovore, zanima nas Vaše mišljenje o tome s kojim cjepivom ih cijepiti s obzirom na dob i kada smijemo cijepiti kćer, budući da je u travnju imala vodene kozice, točnije 10.04.2009. su izbile.

Ne znam da li je bitno njihovo dosadašnje zdravstveno stanje, ali evo, ukratko ću i to spomenuti.

Sin je kao beba bio dosta boležljiv – pri rođenju je dobio žuticu koja se poprilično dugo „vukla“, do godinu dana je svakih mjesec, mjesec i pol bio na antibioticima, zbog raznih prehlada i upala, te u jednom navratu i jakog bronhitisa. Prvu upalu uha je dobio s 13 dana!
Nakon navršene godine dana, stanje se polako smiruje i do 2,5 godine je bio relativno o.k.. Tada je hospitaliziran zbog jake upale mokraćnih kanala. Poslije toga, do danas, je zdravo dijete s poprilično dobrim imunitetom. Od treće godine je išao u vrtić. Vodene kozice je dobio među zadnjima u vrtićkoj grupi.

Kćer je pri rođenju imala respiratornu infekciju i hospitalizirana je na 10 dana. Pri otpustu je još neko vrijeme pila antibiotik i onda je sve bilo dobro. Između godinu i dvije, imala je 3 puta ječmenac na oku (ne na istom) i 2 puta stafilokok u nosiću.
Povremeno ima osipe, npr. ako promijenim prašak za rublje ili šampon za tuširanje, što naša pedijatrica ne smatra zabrinjavajućim.
Od devetog mjeseca prošle godine ide u vrtić i često je prehlađena, najčešće bez temperature, samo curenje nosića i kašalj. Također, je često promukla što mi povezujemo (ispravno ili ?) s tim da jaaaako glasno i puno (happy) priča i pjeva.
U vrijeme kada su se u njenoj vrtićkoj grupi pojavile kozice, pojavio se i šarlah kod 3-4 djece, koji je, srećom, za sada izbjegla.

Mislim da sam navela sve što bi moglo biti bitno, ako uopće je, u svezi s cjepivom.

Unaprijed zahvaljujem na odgovoru,

S.

Darko Richter, dr. med.

15.05.2009. 21:10

Vi ste jako nesigurni u samu sebe. Navodite sve i sva, ne biste li upecali kakav komentar, jer ste jaaako dokoni, pa vam tako nešto treba.
Za cijepljenje mrtvim cjepivima jedino je bitno da li vi to želite. Ako da, onda kćer cijepite Prevenarom, pa nakon 2-6 mj. docijepiti s Pneumo 23. A starijeg je sina dovoljno cijepiti s Pneumo 23. A što se tiče nekoga tko vam sa stručne razine priča da je to bacanje novaca, upitajte ga/ju na što bi on/ona taj novac inače upotrijebili. ako bi se moglo kupiti 100 srećki, i osvojiti milijun kuna, onda bi ovo možda i bio bačeni novac.
To bi bilo sve.

Skitnica

16.05.2009. 18:55

Ne vidim gdje ste u mom pitanju iščitali da sam dokona i da mi se ništa ne da. Na taj način, ja bih vama mogla reći da ste vi jaaako bezobrazni i neprofesionalni, a očito i jedan od liječnika koji misli da je ako je stručan u svom zvanju - "uhvatio Boga za bradu".
Ja ne znam koje je cjepivo mrtvo, a koje "živo", niti me to zanima, jer postoje stučnjaci koji primaju plaću da bi to znali.

Kako god, hvala vam na odgovoru, puno ste mi pomogli.

Darko Richter, dr. med.

16.05.2009. 20:25

Ja nisma jaaako bezobrazan, ali sam m-lo sekantan, kada vidim, za kako kratko pitanje treba cijela biografija. Pa me to malo čudi, i imam potrebu osvrnuti se malo i na autora takvog teksta.
Zašto bismo stlno komunicirali kao neki kulturni atašei ili diplomati u UN-u, ili, zašto bi to bio standard komuniciranja? Već godinama uglađeno pričaju o Darfouru, da ne kažem o Ruandi, Hrvatskoj i Bosni, a milijuni ljudi pogibaju ili su pogibali, baš na tim mjestima. Ne čini li vam se da Bog ima malo previše strpljenja?
Ja ga imam kako kada, i ne pravim se većim od samoga sebe. Barem ne lažem kada vam ovako odgovaram, a, kao što se opazili, uvijek se potrudim da vam i odgovorim na meritum pitanja, ako je moguće.

Skitnica

16.05.2009. 21:45

Biografiju sam napisala, isključivo iz razloga, koji sam spomenula i u prvom postu, a to je da ne znam ima li opće zdravstveno stanje veze s cjepivom , jer znam slučajeve kad su liječnici odbili cijepiti djecu protiv gripe zbog nekih bolesti iz prošlosti.
Ponavljam, ja sam menadžer, a ne liječnik.
I naravno da je poželjna osnova kulture i bontona u svakom ophođenju, jer gdje bismo stigli kad bi svi s drugima razgovarali s visoka i potcjenjivačkim tonom kao što to vi radite.
I nemojte zaboraviti da nije stručnost ono što razlikuje dobrog liječnika od lošeg nego ljudskost.

Lijep pozdrav!

Darko Richter, dr. med.

17.05.2009. 05:05

Ja poznam sasvim dovoljno neznalica s visokim bon-tonom. To su, u biti, varalice.
A poznam i nekolicinu liječnika sa solidnim znanjem, kojima nedostaje bon-tona. To su tzv. "disruptive physicians".
Varalica nisam, a samo zato što znam svoj posao, ne ubrajam se u disruptivnu osobu.
Niti pričam s visoka. Odgovaram točno iz mjesta na koje je pitanje naciljano. A ciljate vi, svjesno, ili nesvjesno, a ja to, svjesno ili nesvjesno, oćutim, unatoč vašem bon-tonu. Tako sada otkrivate da ste skloni generalizacijama ("jer znam slučajeve kad su liječnici odbili cijepiti djecu protiv gripe zbog nekih bolesti iz prošlosti"blunk, a ja bih baš volio da mi svoje generalizacije potkrijepite tim konkretnim sličicama, a ne bespotrebnim ispisivanjem svega i svačega. Što bi bilo falilo da ste pitali, npr. "S obzirom da sam vidjeli da neki liječnici neće cijepit protiv gripe zbog ove ili one bolesti, pitala bih .... ". Ali, iz nekog razloga, vi ste odlučili prešutjeti ta iskustva s drugim liječnicima, valjda, misleći, ako ih navedete, da ćete od mene automatski dobiti neodređeni odgovor pun bon-tona i cehovske solidarnosti. A ja sam malo drugačije tkan, te niti najmanje nisam disruptivan. Ne volim generalizacije, pa tako niti onu, da ću nužno biti cehovski solidaran i onda kada neki drugi liječnik tvrdi stvari koje ne stoje, pa mi se zato plasiraju pitanja od pola kilometra koja trebaju to zamumuljiti, a menti otežati, odgovor.
Međutim, drago mi je da ste se identificirali barem malčice, kao menadžer. Već jednom sam imao prigodu doživjeti potpuno neopravdani napad jedne menadžerice, iz jedne izdavačke kuće ... . Tako da mi se počinje činiti da određeni konfilkti s ljudima menadžerskog backgrounda i nisu posve slučajni. Naime, počinjem razmišlajti ovako: menadžerski posao je nešto suštinski oprečno poslu liječnika, inženjera, odvjetnika itd. Menadžeri, naime, misle da su pozvani da upravljaju procesima ili procjenjuju druge, iako najčešće nemaju pojma o meritumu tuđeg posla. Možda bih učinio laganu iznimku kada su u pitanju menadžeri obrazovani od malih nogu u Americi, a možda i u zapadnoj Europi. Međutim, ne i u slučaju onih koji su proizvedeni u Hrvatskoj. A, unatoč trenutno širenoj propagadni da je sve novac i interes i profit, i da se čovjek, nacije, čovječanstvo i povijest ogledaju u dimeznijama novca i kretanja novca, ja vam tvrdim, da tome nije tako. I to, kada sa mnom razgovarate, morate barem primiti na znanje. Ako vam to ne odgovara, tko vas tjera da mi se obraćate? Ovo je posve neobavezni forum, i, barem što se mene tiče, ne podliježe zakonima tržišta, barem ne onakvim kake ste vi učili. Ja vama, na ovom forumu, ne prodajem ništa. Niti maglu, a niti uslugu. Ali vam dajem odgovor na vaše pitanje, neobavezno, dragovoljno i potpuno slobodno.

cjepiva kb

17.05.2009. 13:15

Smijem li pitati zašto preporučujete zdravom desetgodišnjem djetetu cijepljenje sa Pneumo 23 cjepivom?
Kolika je šansa da to dijete oboli od pneumokokne invazivne bolesti?
A ako mislite da ga je dobro cijepiti zbog penumokokne upale pluća ili upale srednjeg uha... .kolika je djelotvornost tog cjepiva u sprečavanju upale pluća ili srednejg uha?

Slično bih upitao i za cijepljenje zdravog trogodišnjeg djeteta Prevenarom, ali u ovom trenutku me više zanima odgovor za cijepljenje Pneumo 23 cjepivom.

Darko Richter, dr. med.

17.05.2009. 17:25

Recite, je li kontraindicirano cijepiti se s Pneumo 23, samo zato jer sam danas zdrav?
Onako usput, što je s plejadom od 70-ak djece koja su dobila kronični hepatitis B u dobi od 0-11 godina, a koja nisu na vrijeme (kao novorođenčad) cijepljena protiv hepatitisa B, jer se uporno, i to sa službenog mjesta, nametalo da to ima smisla tek s 12 godina, kao da je hepatitis B moguće steći isključivo od puberteta dalje? A postojale su vrlo jasne upute SZO da se svuda i bez iznimke pristupi cijepljenju odmah po porodu, i to još od zadnjeg desetljeća prošlog vijeka.
Zato, ako netko pita da li da se cijepi protiv pneumokoka, ja se prvo upitam, ima li kontraindikacija, a zatim ima li smisla? Kontraindikacija nema, a smisla ima. Ne mora sav smisao svijeta biti zapisan u nekim preporukama onih koji, npr., nisu djecu htjeli zaštititi od hepatitisa B. Ima toga još. Možete nam malo objasniti, kako to da od slučajeva fulminantnih penumokoknih i meningokoknih sepsi koje su zanimale javnost zadnjih nekoliko godina, skoro svi su imali jasne medicinske indikacije za cijepljenje, koje netko nije uvažio na vrijeme (splenektomija, i sl.). Dakle, vi mene zovete na odgovornost zašto se slažem (ne preporučujem ja ništa, ako ste dobro čitali) s time da se zdrava osoba cijepi protiv pneumokoka, a ne zovete na odovornost one zbog kojih su nastupile posljedice necijepljenja protiv tih istih klica, a cijepljenja morala su biti provedena. Da niste vi tu ngdje blizu? Bilo bi korektno da se identificirate pred drugim zabrinutim roditeljima.

cjepiva kb

18.05.2009. 00:50

Poštovani,
čitajući Vaše odgovore Imam dojam da imate poteškoća s koncentracijom pa niste u stanju držati se teme.
Niste odgovorili niti na jedno moje pitanje.
Samo ste postavili protupitanja koja nemaju veze s temom.
Nije mi jasna svrha Vašeg širenja teme ali još uvijek vjerujem u korektno ophođenje, pa ću odgovoriti na Vaša pitanja.

Ne. Nije kontraidicirano cijepiti zdravo desetogodišnje dijete s Pneumo 23. Ali netko tko daje savjete o cijepljenju treba u toj situaciji roditelju objasniti da je rizik od invazivne bolesti (uzrokovane tim serotipovima pneumokoka) protiv koje cjepivo štiti, vrlo nizak kod zdravog desetogodišnjeg djeteta. I da je zaštita od upale pluća ili upale uha uzrokovanih ovim serotipovima pneumokoka neznatna.

Vaše lamentiranje o hepatitisu B, je apsolutno izvan konteksta, no.....
.............70-tak kroničnih hepatitisa kod djece (toliko ih se otprilike otkrije u 10 godina) je moglo i trebalo biti spriječeno pridržavanjem mjera za suzbijanje bolničkih infekcija, od pravilnog korištenje jednokratnog pribora, mjere asepse i antisepse, do pranja ruku prije i nakon pregleda svakog djeteta. To valjda znate.
Nemojte se pozivati na preporuke Svjetske zdravstvene organizacije o cijepljenju. Ovo nije mjesto za raspravljanje o tome koliko ih poznate i koliko Vam je jasna pozadina tih preporuka, ali znam da ih uvažavate samo kada Vam to odgovara.

Vaš navod da su skoro svi s fulminantnim meningokoknim i pneumokoknim sepsama imali jasne indikacije za cijepljenje koje nitko nije uvažio je netočan. Ako je netko doista i imao jasnu indikaciju za cijepljenje, odgovornost za necijepljenje ne na kliničarima koji su imali pacijente u skrbi, a nisu ih uputili na cijepljenje. Korist od cijepljenja meningokonim cjepivom u našim uvjetima je neznatna, jer je velika večina invazivnih meningokoknih bolesti uzrokovana tipom B, a (pretpostavljam da) znate da dostupna cjepiva ne štite od tog tipa.

Ja sam Bernard Kaić, specijalist epidemiologije, voditelj Odjela za cijepljenje u Hrvatskom zavodu za javno zdravstvo. Jedan od one male skupine ljudi u Hrvatskoj i izvan Hrvatske (npr. u svojstvu stalnog člana EVAG-a, te povremenog savjetnika one iste Svjetske zdravstvene organzacije koju volite citirati) koja je posvećena zaštiti zdravlja stanovništva. A to znači štititi stanovništvo od zaraznih bolesti cijepljenjem (između ostaloga), ali i od gramzivosti i nekritičnosti farmaceutskih tvrtki koje bi voljele da se preporuke o cijepljenju kroje prema njihovim profitnim ambicijama.

Sad kad sam Vam odgovorio, možete li Vi odgovoriti na moja pitanja iz prethodne poruke?

Darko Richter, dr. med.

18.05.2009. 11:45

Kolega Kaić,
Niste valjda pali tako nisko da mene ispitujete na forumu za roditelje, praveći se zabrinutim ocem?
Dao sam vam vrlo jasni odgovor, s kojim ste se upravo i sami složili: nema kontraindikacija za cijepljenje inače zdravog djeteta protiv pneumokoka.
A ono dalje, što pričate kao epidemiolog, zaista me iznenađuje. Velite da je jako mala mogućnost dobiti invazivnu pneumokoknu bolest. Vi, koji ste dužni brojati i razumjeti incidenciju pojedinih bolesti, vrlo dobro znate da je ta mogućnost veća nego da ta ista djeca dobiju tuberkulozu. A od tuberkuloze se aktualno djeca cijepe čak dvaput, a do prije nekoliko godina, cijepilo se 5-6 puta u prvih desetak godina života, jer je netko mislio da se tuberkuloza eradicira cijepljenjem (u svakom slučaju, ako sam ovo krivo pretpostavio, vi mi recite razlog tolikog broja cijepljenja BCG-om od 0-14 godina koji je bio obavezan do prije samo 3 ili 4 godine - jer, vi ste kreirali taj program). A onda je to konačno prekinuto, i to nakon što sam vam pokazao slike s kvrgama akcelerantnih reakcija.
A za hepatitis B? To je bila jedna katastrofa kako se ingorirala potreba i jasna indikacija prihvaćena svugdje na svijetu da se djeca cijepe već od rođenja. Ništa vas ne opravdava bolnička higijena ili nehigijena. Što niste poduzeli ono što je u vašoj ingerenciji da se spriječi hospitalni prijenos, ako je to baš uvijek bio hospitalni prijenos? A sada mi recite ovo: hoće li biti ijednog slučaja hepatitisa B, od sada, od kada se djeca konačno cijepe na rođenju, u tim istim nevaljalim bolnicama? Odgovorite mi na to pitanje.
Ali i ne morate. Važnije je da odgovorite samom sebi.
Ja bih vas molio da vi radite svoj posao, a ja ću svoj.
Ako želite imati svoj "blog" javite se webmasteru. Ja s time nemam ništa.

cjepiva kb

18.05.2009. 20:25

Kolega Richter,

Dobro Vi znate da Vas ne propitkujem praveći se da sam zabrinuti roditelj, već zbog toga što mi je teško u tišini gledati kako ponekad iznosite dezinformacije i usput se svako malo "spotaknete" o Program cijepljenja, HZJZ i epidemiologiju. Naime, radi se o ljudima koji znaju gledati malo šire od onoga što im proizvođači ili neki člančići plasiraju. Na sreću.

Inaće, sve što ste napisali u prethodnom pismu je izvrnuto i time netočno i to znate (o tuberkulozi, BCG-u, hepatitisu). Ali, lijepo se vidi. Djelujete lijepo, pametno i nadasve seksi.
Cijelo ovo dopisivanje nikamo ne vodi. Vi ste majstor u izbjegavanju teme i glavobolno je pokušavati na sve Vaše diverzije odgovoriti.
Pogledajte u što ste pretvorili upit o učestalosti pneumokokne bolesti i o djelotvornosti cjepiva.

I što je najgore, svojim vrijeđanjem me provocirate da odgovorim istom mjerom, a to ne želim.
Ili možda mislite da ne vrijeđate kada iz svog skučenog kutka s pozicije svog nerazumijevanja javno po internetu pišete da cijela jedna struka (iz neznanja? ili iz zlobe?) dozvoljava da sitna nezaštićena dječica obolijevaju i umiru? Mislite da je to stručna rasprava?
Ne, to je vrijeđanje i kao netko tko je spreman na taj način pisati o drugima bolje Vam je da se naviknete prihvatiti sve što Vam se vrati i da budete sretni što su s druge strane suzdržani ljudi.

Ako već ne želite živjeti kao što propovijedate: "Da se svatko bavi svojim poslom", nemojte se čuditi što Vas ponekad ispravi netko čiji posao stalno komentirate i prozivate.
A sva prozivanja su neutemeljena. Tj. temelje se na Vašem nerazumjevanju epidemiologije. A sve aktivnosti oko cijepljenja su posao epidemiologa. To što se Vi iz hobija bavite cijepljenjem je pohvalno i lijepo je da odgovarate na pitanja građanstva, ali budite malo kritičniji prema sebi i svojoj ulozi u cijepljenju (koja je minorna).
A ja upravo radim svoj posao, između ostaloga, i time što ovdje pišem. Da krenete po novinama ili televiziji govoriti kao što ovdje pišete, na isti način bih Vam tamo odgovorio.
Biste li Vi mene šutke pustili da pišem protiv Vašeg načina liječenja astme u djece onako iz hobija, kao što Vi pišete o cijepljenju?,

Odgovor na Vaše pitanje: Naravno da će biti hepatitisa B kod djece i uz cijepljenje. Moram li to objašnjavati?
Još uvijek čekam odgovor na relevantna pitanja koja sam postavio jučer ujutro. I još jedno: koliko traje "zaštita" desetogodišnjeg djeteta nakon što ga se cijepi Pneumo23 cjepivom?

Darko Richter, dr. med.

19.05.2009. 00:10

Sada ste se do kraja razotkrili.
Odgovorit ću rado na upit istinskog roditelja kojemu se, eventualno, iz vašeg pisanja, nametne neko pitanje ili potpitanje. A, kao što znate, nakon više godina na Cybermedu, imam perfektan nos za provokacije i lažna predstavljanja. Tako da ću, unatoč psuedonimima, poput dugogodišnje kulise "cjepiva kb", vrlo suvereno prepoznati tko se i s kojim namjerama upušta u rasprave.
"A sve aktivnosti oko cijepljenja su posao epidemiologa". Nema potrebe da se dekompenzirate, jer cijepljenje je dio SVAKOG udžbenika iz pedijatrije.
Znate li što je po specijalnosti Stanley Plotkin?
Evo, ukratko: residency in pediatrics at the Children’s Hospital of Philadelphia and the Hospital for Sick Children in London; of Pensylvania - Professor of Pediatrics & Associate Chairman; Chairman of the Infectious Diseases Committee and the AIDS Task Force of the American Academy of Pediatrics; Distinguished Physician Award of the Pediatric Infectious Diseases Society, etc. Dosta?
I, kao što znate, čovjek, pedijatar, Plotkin, koji je praktički utemeljio suvremenu vakcinologiju, sada radi kao konzultant za Sanofi-Pasteur. Za nekog profitera, od kojega vi sebi preduzimate da štitite nejako hrvatsko građanstvo. A imate najmanje nekoliko izdanja njegovog udžbenika na svega par metara od mjesta na kojem sada čitate ove retke.

Kako vi to, kraj živog Plotkina, tvrdite: "A sve aktivnosti oko cijepljenja su posao epidemiologa." Koji li je on epidemiolog? On je epidemiolog iz hobija, iz potrebe sagledavanja iste problematike iz jednog drugog kuta, i zamislite, da ga netko prozove što se epidemiolozima petlja u posao. A i teško ga je prozvati, jer, u Americi i nema specijalizacije iz epidemiologije. Iskusni ljudi, koji su decenijama pekli zanate u klinikama i laboratorijma, ili na terenima, odlaze na kraju raditi u CDC, i takvi mogu na jedan sasvim kvalitativno drugačiji način obrađivati brojitbene podatke o bolestima u SAD, pa čak i prepoznavati nove bolesti (sjećate li se da je AIDS prepoznat na 5-ero djece u koje je prijavljena pneumocistoza, a nisu je po dotadšnjim kriterijima smjeli imati? i to se desilo u CDC-u, podatke su gledali neki pedijatri koji su pod kraj karijere bili zapravo epidemiolozi - a bez tog formalnog obrazovanja). Moja minorna uloga me uopće ne zabrinjava, dokle god ljudima mogu pomoći. Potrudite se i vi da im budete korisni, i pokušajte ne upadati drugima u riječ. Jer, nije vaš posao pisati na Cybermedu. Vaš posao je biti autoritetom u hrvatskoj vakcinologiji. Tu vam ja sigurno ne smetam. Kada vučete paralelu sa mnom, i kako ja liječim astmu, dozvolite da vas informiram: ja astmu ne liječim po svojoj glavi, već po smjernicama iz Europe i svijeta, tako da mene niti najmanje ne bi smetalo da vi napišete nešto protiv. Mogu se samo smijati, a i oni, koji isto liječe astmu, a recimo, ne vole me, ne bi nikako mogli naći u vama vjerodostojnog saveznika. A osim astme, bavim se dosta i drugim alergijskim bolestima, bavim se imunodeficijencijama, i bavim se cijepljenjem. Možda vam to izgleda minorno, ali ja sam, kroz svoje zalaganje za unaprijeđenje cijepljenja u Hrvatskoj, ubilježio slijedeće momente za koje sam se zalagao, ne uvijek sam niti na prvom mjestu, ali, ipak sam se glasno za to zalagao, zbog čega sam bio neprekidno prozivan, upravo od vas, a na kraju su (ipak) realizirani: 1. napuštanje ponavljanog cijepljenja BCG; 2. uvođenje univerzalnog cijepljenja protiv hepatitisa B u neonatalnoj dobi; 3. uvođenje acelularnog pertusisa u svim cijepljenjima primo- i revakcinacije; 4. uvođenje širih (širih od 3 sastavnice) kombinacijskih pripravaka cjepiva; 5. priznanje i djelomično isključenje cjepiva s neurotropnim sojem parotitisa; 6. proširenje cijepljenja protiv gripe i u dojenačku dob; 7. uvođenje RSV profilakse. A našlo bi se još podosta toga. K tome, ima i starih i novih cjepiva, koja će ući u programe, više ili manje obvezatno, ili slobodno, u raznim živim ili mrtvim varijantama, o kojima također imam svoja stanovišta, ali, sada ih vama neću reći, iako ne znači da ih uopće neću reći ili izreći, ili napisati. Koliko sebe znam, sigurno hoću, a pogotovo što će se ona, sudeći po zadnjih 10 godina naših polemika, u početku razlikovati od vaših, da bi se nakon nekoliko godina ipak te razlike izgubile. Samo, pitam se, zbog čega Hrvatska u poznatim stvarima uvijek kaska za svijetom po 10-ak godina? Ja za to sigurno nisam kriv. I tu ste u pravu, da "sve aktivnosti oko cijepljenja .... ". Državni epodemiolozi kreiraju program cijepljenja. Kada to demistificiramo, moći ćemo reći da smo napravili dobru stvar za ovaj narod.


Klementina75

19.05.2009. 00:15

Gospodine Kaić,
ne znam bih li vas nazvala gospodinom jer se ne ponašate kao gospodin na ovom forumu. Ovo je portal za pacijente, a vi to niste (bar dosad niste bili) pa ne razumijem zašto se malo pa često ubacujete s komentarima kada vas ih nitko ne traži? Jeste li nekad nekom pomogli sa savjetom o cijepljenju (osim možda kolegama iz Svjetske zdravstvene organizacije) koji nisu mogli naći odgovore na pitanja u vezi cijepljenja osim na Cybermedu od dr. Richtera? Bilo je vrlo nisko od vas ocijeniti ulogu dr. Richtera u cijepljenju minornom, a još niže nazvati to hobijem. Pa da nije bilo njega ja svoju djecu ne bih cijepila niti jednim neobaveznim cjepivom jer ne bih znala ni da postoje. A gdje ste tu vi, "stručnjaci" za cijepljenje, da obavijestite roditelje o toj mogućnosti? Gdje ste da savjetujete liječnike kako provoditi dodatno cijepljenje? Kod nas u Osijeku ne žele pedijatri cijepiti djecu protiv pneumokoka jer nemaju iskustva niti znanja o istom. Srećom, liječnica moje djece je otvorena za suradnju pa pita ono što ne zna iskusnije stručnjake, a opet je to bio dr. Richter, a ne epidemiolog ( jer epidemiolozi u Osijeku nemaju "još" iskustva s cijepljenjem protiv pneumokoka kod djece). Ne želim ovdje pisati hvalospjeve o dr. Richteru,njegov rad i stručnost uopće nisu tema za raspravu. Prije nekoliko dana riješio je problem moga djeteta nakon nekoliko liječnika kojima to nije pošlo za rukom, a isto tako prije nekoliko godina dao mi je savjet i smjernice gdje se obratiti i koje pretrage napraviti, a tada to opet nije uspjelo stručnjacima čija je domena bio moj problem. Vaš komentar da dr. Richter pišući djeluje lijepo, pametno i ..(ovaj treći epitet neću ni ponoviti jer je, po meni, vulgaran, a osobito kada dolazi od jedne visoko obrazovane osobe) mogu vam reći, ne samo da djeluje, on to i je, LIJEP I PAMETAN (iako bih ja, onako, sa ženskog gledišta, prije rekla da je šarmantan, uglađen, a nadasve pametan jer ljepota je širok pojam). A to što vi ovdje pišete, nije vaš posao nego nametanje vlastitog mišljenja gdje vas se za njega ne pita. A ako već želite raditi svoj posao, održite jedno stručno predavanje o cjepivima za djecu našim epidemiolozima u Osijeku, a nama, roditeljima,ostavite dr. Richtera.

Eto, toliko od mene. Lijep pozdrav,
Klementina

cjepiva kb

19.05.2009. 11:10

U stvari....
bilo bi nepravedno na Vaše navode koje ste pobrojali, odgovoriti Vam privatnim e-mailom.
Pošteno je odgovoriti na njih ovdje. Ukratko:

1. dva docjepljivanja BCG-om su napuštena jer je za to sazrilo vrijeme. A to vrijeme ovisi o incidenciji tuberkuloze u populaciji i o uspješnosti ranog otkrivanja i pravilnog liječenja tuberkuloze. Kada se dodatno poboljša liječenje tuberkuloze i snizi učestalost bolesti, ukinut će se i ono jedno preostalo docjepljivanje, a s vremenom će se ukinuti i BCG cijepljenje u rodilištu. I to sve kada se za to ispune uvjeti, a ne kada netko kaže da misli da to treba.

2. univerzalno cijepljenje protiv hepatitisa u neonatalnoj dobi je uvedeno zbog pritisaka nekih nevladinih udruga potpomognutih nekim kliničarima, nekim epidemiolozima i nekim farmacetskim tvrtkama. Istina je da uvođenje hepatitisa B u neonatalnu dob ne smeta, ali ono nije uvedeno zbog stručno opravdane potrebe, već zbog nekih drugih, nemedicinskih razloga. Bilo je drugih prioriteta u to vrijeme. Moglo se neko drugo cijepljenje uvesti, ali takav je bio odnos snaga u tom trenutku.

3 i 4. acelularni pertusis je uveden jer smo morali preći na kombinirano 5u1 cjepivo. Na kombinirano cjepivo se moralo preći zbog sve više injekcija u prvoj godini života - jer je uveden hepatitis B u prvu godinu i jer je došlo vrijeme da se s oralnog polio cjepiva pređe na inaktivirano koje se daje u injekciji. Obzirom da nije postojala 5u1 kombinacija s domaćim cjelostaničnim pertusisom, a strana cjelostanična pertusis cjepiva su prilično reaktogena, odlučeno je preći na 5u1 cjepivo s acelularnim cjepivom. Ovo je što se zaštite od pertusisa tiče, lošija varijanta. To piše i Stanley Plotkin, kojega poznam. On jasno kaže da niti jedno acelularno cjepivo protiv hripavca nije jednako djelotvorno kao najbolja cjelostanična cjepiva. Dakle, radi toga da se smanji broj uboda djece, morali smo prihvatiti slabije djelotvorno acelularno cjepivo, a na štetu zaštite od pertusisa. Srećom, dobili smo najbolje 5u1 cjepivo, pa će šteta biti minimalna.

5. MoPaRu cjepivo je promijenjeno u prvoj dozi jer se unazad godinu i pol sigurnosni profil cjepiva pogoršao, tj. nove nuspojave koje su se počele javljati su postale neprihvatljive za primjenu u prvoj dozi. Ne znam o kakvom priznanju govorite. Sve nuspojave tog cjepiva su bile jasne i javne ali do prije godine i pol nisu nadmašivale korist od cijepljenja. To se međutim, promijenilo.

6. koliko god Vi zagovarali cijepljenje protiv gripe u dojenačku dob, ono neće biti preporučeno za masovno cijepljenje djece tako dugo dok se ne dokaže djelotvornost cjepiva protiv gripe kod dojenčadi. Sve dok se ne dokaže da je cjepivo djelotvorno, rizik od nuspojava kod dojenčadi ne opravdava upitnu korist od cijepljenja. O tome ima jedan dobar dokument od ECDC-a koji zaključuje da nema dokaza od djelotvornosti cjepiva kod tako male djece. http://ecdc.europa.eu/documents/pdf/Flu_vacc_18_Jan.pdf

7. RSV profilaksa sa svime do sada nema nikakve veze. HZJZ nije nikome ograničavao upotrebu RSV profilakse, niti ju zagovarao. Jedina naša uloga u tome je bila da smo pomogli pedijatrijskim društvima da utjeću na HZZO da unaprijed kupi godišnje potrebe palivizumaba i da se palivizumab centralno distribuira neonatološkim i pedijatrijskim odjelima koji ga koriste.

Tako da je pogrešno reći da Hrvatska kaska za bilo čime što se cijepljenja tiče. Sve dođe u svoje vrijeme - ako bude to vrijeme. I to što Vi liječite astmu prema smjernicama iz Europe i svijeta je neusporedivo s cijepljenjem. Jer cjepiva se ne uvode u Nacionalne programe cijepljenja uniformno kao što se liječi astma, već na temelju lokalne epidemiološke situacije i na temelju brojnih drugih nemedicinskih lokalnih uvjeta koji se moraju uzeti u obzir.
To je u biti razlog Vaših pogrešnih uplitanja u Program obveznih cijepljenja i nerelevantnih prigovora. Jer mislite da svi trebaju jednako cijepiti, kao što trebaju jednako liječiti astmu.

Je li sada jasnije zašto se tako grubo uplićem u Vaš internet posao i remetim Vam idilu ovdje? Zato što se Vi ovdje na pogrešnim postavkama uplićete u struku koja nije Vaša.
Nemojte me krivo shvatiti. Cijepljenje je poao pedijatara. Apsolutno. I trebaju znati o cjepivima sve da odgovore roditeljima na upite. I pedijatri u primarnoj zdravstvenoj zaštiti i kliničari.
Ali masovni iprogram cijepljenja nije posao kliničara jer kliničari ne raspolažu potrebnim podacima i vještinama da se time bave (prigovaraju pred laicima). Kao što meni ne bi palo na pamet na forumima pred pacijentima prigovarati kako neki kliničari obrađuju i liječe pacijente. Kao što rekoste: neka se svatko bavi svojim poslom za koji je stručan.

Ima li ikakve nade da mi odgovorite na pitanja zbog kojijh sam se javio prije dva dana?
- koliki je rizik da zdravo desetogodišnje dijete u dogledno vrijeme oboli od invazivne pneumokokne bolesti?
- kolika je djelotvornost polisaharidnog pneumokoknog cjepiva u sprečavanju upale pluća i srednjeg uha?
- koliko traje zaštita koju polisaharidno pneumokokno cjepivo pruža?
ovo su sve relevantna pitanja jer o njima ovisi odgovor na pitanje koje je postavila Skitnica.

cjepiva kb

19.05.2009. 11:10

O ćemu VI pričate kolega Richter?
Kakav nos za provokacije i lažna predstavljanja?

Dobro znate da sam Vam se odmah predstavio privatnim e-mailom čim sam počeo pisati pod ovim pseudonimom. I cijelo vrijeme znate da sam ja iza pseudon ma, jer sam Vam se javio. Što tu sada glumite mudraca?

Evo do ćega je dovelo moje legitimno pitanje od prije dva dana....
Teško je u ovakvoj situaciji odabrati ispravno: a) ukazivati na Vaša zastranjenja, pa riskirati da nastane ovakav đumbus ili b) pustitti da zastranjujete radi sprečavanja ovoga.

Izgleda da ću ipak ubuduće odabrati drugu opciju, pa neka gospođa Klementina75 uživa u nedostatku drugog mišljenja.

Zbogom dr. Richter.
A na sve ove navode koje ste pobrojali po točkama ću Vam odgovoriti privatnim e-mailom.

Darko Richter, dr. med.

19.05.2009. 23:30

Nije istina da ste se odmah predstavili, već ste se uključili najprije pod pseudonimom "cjepiva kb", i postavljali svoja pitanja. Kasnije smo razvili razgovor i preko e-maila, ako se sjećate, bilo je to na moj poziv, i, bez odavanja vašeg pravog identiteta pred čitateljima foruma. Tako da smo mi mimo očiju posjetitelja foruma neke stvari raspravljali. Kada sad malo gledam ta pisma, razgovor je bio uvijek dosta kulturan. Međutim, vi ste i dalje nastavili upadati u forum predstavljajući se nekakvim zabrinutim roditeljem, i time ste dovodili u zabludu ostale posjetitelje, jer im se, vjerojatno, neke stvari nisu baš slagale sa statusom običnog roditelja koji nešto pita. I neki su bili zbunjeni, i čak, glasno pretpostavljali da ste neki prikriveni doktor, i izražavali su neku vrstu negodovanja. Dakle, vi ste od proljeća 2008. meni poznati, ali ste i dalje bili nepoznati ostalim posjetiteljima foruma, dok ste upadali sa svojim intervencijama. Mogli ste, jednostavno, pisati i dalje pod svojim log-in-om, i potpisati svoj intervent punimimenom i prezimenom, kao što nekiod roditelja i učine. No, sada je konačno toj igri skrivača kraj.
Ipak ne znam čemu ova erozija komunikacijske razine? Je li zato, što je ovoj igri skrivača konačno odzvonilo, ili zato što nemate strpljenja da ostanete u argumentiranom razgovoru? Ja za drugi ne znam niti želim u drugu vrstu razgovora ulaziti. Istina je i to, da kada pogledam tu našu e-mail prepisku, vidim da od početka nije bilo spremnosti s vaše strane da uvažite bilo koji argument koji sam davao. A vidim sada i to, da ste taj stav zadržali, odgovarate dosta agresivno, pa sam radi toga demotiviran da s vama vodim neki supstancijalni i ozbiljni razgovor. Barem dok ste, iz vama znanih razlog, u takvom raspoloženju. Zato nema nikakve potrebe niti da se meni javljate na forum, niti da mi pišete e-mail.
Želim vam ponoviti ono što sam vam par puta već rekao: bavite se svojim poslom, a ja ću svojim. Moj je posao odgovarati na Cybermed-u, sve dok me Cybermed hoće. Pri tome mi nećete vi niti itko drugi cenzurirati što da govorim, niti mi stavljati okviri ili definirati kontekst mojih odgovora. Ja odgovaram konkretnoj osobi koja je postavila pitanje, a nikakvoj javnosti. Vi imate svoj posao, a taj je i to da za javnost spravljate i objašnjavate OBVEZNI program cijepljenja. Odakle vam pravo da mene zovete na odgovornost što nekome preporučujem cijepljenje uredno registriranim cjepivima u RH? Konfuziju, ili džumbus ste stvorili vi, svojom neaktivnošću, koju pokušavate kompenzirati na jednom minornom forumu, na kojem odgovara jedan minorni pedijatar. Uhvatite se svojeg posla kako treba, i oslobodit ćete se kompleksa koji se zove Cybermed. Ja odgovaram ljudima prema najboljem stručnom znanju i ravnanju, ne obraćam se nikakvoj javnosti, a, ako vi mislite da se ta javnost malo previše okreće nekom minornom pedijatru, zapitajte se zašto je to tako i nađite pravi odgovor. Mene pravi odgovor ne uzrujava. Smatram da svatko može biti koristan ako radi svoj posao kako treba Ali, vremena argumenata bez argumenata, ipak su prošlost.

cjepiva kb

20.05.2009. 10:25

Na forumu se nisam predstavljao jer sam smatrao da je dovoljno da Vi znate tko sam. No, kad ste to Vi tražili predstavio sam se, iako mislim da bi bilo bolje za vas da nisam.

Da ispravim inverziju u Vašoj zadnjoj poruci:

Niti jednom se nisam javio prozivajući Vas zbog preporuka, već sam postavljao pristojna relevantna pitanje poput "Zašto smatrate da je GSK 5u1 najbolje cjepivo te vrste?" ili "Kolika je djelotvornost Pneumo 23 cjepiva?" , a s Vaše su strane svaki put umjesto odgovora na to dolazila optužujuća protupitanja u stilu "Zašto niste uveli neko cijepljenje i priznali da ste krivi za ovo i ono?" .
Dakle, svaka argumentirana i civilizirana komunikacija je prekinuta prvim Vašim odgovorom na bilo koje pitanje koje sam postavio na ovom forumu.
I svako malo se bez ikakva povoda u svojim odgovorima roditeljima osvrnete na to kako postoje temo neki zločinci koji uskračuju dječici ono što im Vi od svega srca preporučujete.

Osoba koja na taj način javno piše o cijeloj jednoj struci i državnoj instituciji nema nikakvo pravo poslije cendrati ako mu se na otvoreni, pa samim time i grublji način, ukaže na njegove pogreške.

U pravu ste da nema nikavkog smisla pisati Vam na privatni e-mail, ali ovdje ću kad god vidim da se uplićete u moju struku ukazivati na pogrešne stavove iz kojih proizlaze Vaši prigovori. Koliko stignem, naravno.

Ne znam po ćemu su Vaše točke 1. do 7. argumentiranije od mojih odgovora pod točkama 1. do 7. Naprotiv, argumentirano sam odgovorio na Vaše primjedbe kooje ne stoje uopće.

I dalje čekam odgovor na pitanja koja sam Vam postavio u jučerašnjoj poruci

happy

Darko Richter, dr. med.

20.05.2009. 15:35

Na vaše insinuacije i falsifikate što sam ja rekao, a nisam, neću niti odgovarati.
Što se tiče vaših odgovora, svi su u dlaku isti: vi ste sebe proglasili majstorom "tajminga", samo, taj je tajming jako jako kasnio u svim tim područjima.

I na kraju, kada me već toliko puta molite da vam odogvorim na pitanja na koja ne znate sami odgovor, dobro.

VI: A ako mislite da ga je dobro cijepiti zbog penumokokne upale pluća ili upale srednjeg uha... .kolika je djelotvornost tog cjepiva u sprečavanju upale pluća ili srednejg uha? Ja: roditelj uopće nije pitao o upali pluća i upali srednjeg uha. Između dvoje djece, zabilježena je, u ukupno 13 njihovih zajedničkih godina, samo jedna upala uha, i to s 13 dana u mlađeg sina. Dakle, uopće se ne postavlja pitanje zaštite od upale uha ili sl. Inače Prevenar zaštićuje od neinvazivnih oblika pneumonije i upale srednje guha (oko 40-50% redukcije) - to valjda znate. Računam i da znate koje su indikacije za Pneumo23, ali ih za svaki slučaj ponavljam: "chronic disease (cardiovascular, lung, liver, CNS), asplenia, immunocompromised, HIV infection, ENVIRONMENT OR CONDITIONS CAUSING INCREASED RISK OF PENUMOCOCCAL INFECTIONS (nursing homes, day-care centers, army, etc.), age > 65 yrs." Slova sam povećao ja, da vam ne izbjegne, i da se poslije ne natežemo.. Ljudi, međutim, pitaju, imaju namjeru cijepiti se protiv pneumokoka, koji ima u obje od dobnih skupina njihove djece, incidenciju invazivne bolest daleko iznad, npr., tuberkuloze. Zašto vam to moram ponavljati, kada ste vi epidemiolog? Vi možete argumentirati zbog čega cjepljenje protiv pneumokoka nije univerzalno niti u obaveznom programu, i ja ću vam postaviti potpitanje, baš kao i vi, ako opazim da zastranjujete, ali se principijelno ne petljam u epidemiologiju. Ali, ovo je pitanje indivudualne zaštite, a nije pitanje epidemiologije. Koliko vam treba da to shvatite? Zato, vi se ne petljajte u pedijatrijju, jer ja se ne petljam u epidemiologiju.

Ipak ću vam uputiti jedan e-mail, jer nema smisla zamarati čitatelje našim razgovorima.

cjepiva kb

20.05.2009. 18:50

vidjeh i odgovorih

Skitnica

23.05.2009. 22:40

Budući da sam ja i počela ovu erupciju, još jednom ću se obratiti dr. Richteru

1. smatram da je prilično jadno da se dva ugledna (?) liječnika prepucavaju javno, preko foruma, zbunjujući sve ljude koji su ovdje došli pitati nešto što im je bitno. Ali u kakvoj državi živimo, to je izgleda postalo normalno ophođenje. Da nije koji od vas dvojice naš vrli premijer prikriven ?!

2. Optužili ste mene da generaliziram, ali mislim da biste morali ponoviti što znači ta riječ, jer ona rečenica koju ste naveli kao "dokaz" mog generaliziranja, nije ni blizu tome, ali zato je vaša rečenica o menadžerima....

3. Od kud vi znate gdje sam ja, kako ste rekli, "proizvedena kao menadžer" ? Uostalom ne bi bilo zgorega i vama da prošetate do Amerike ili zapadne Europe da vidite kako se liječnici odnose prema pacijentima. Možete, čak i do KB Sestre milosrdnice, to vam je bliže, tamo imate npr., dr. Hećimovića koji je izvanredan liječnik, a još izvanredniji čovjek, priznat i u Americi i u zapadnoj Europi (koji su vama očito pojam nečega), a prema pacijentima se ophodi kao sebi ravnima, što usotalom i jesu, jer na kraju "svi smo mi ispod kože isti".

4. I na kraju, kao što ste rekli, ovo je slobodan forum i pitate me zašto se uopće obraćam? A zašto ne? Smatrate li vi da vam treba dići spomenik zbog toga što dragovoljno odgovarate na pitanja pacijenata jer već ste nekoliko puta naveli da potpuno dragovoljno sudjelujete na forumu i to je nešto, što očito, ne dozvoljavate da se zaboravi.
Svaka čast i vama i svakom drugom liječniku koji nađe volje i vremena za tako nešto, ali nemojte me, molim vas, uvjeravati u to da je taj čin, najblaže rečeno, zaslužio da vam se ljube stopala.

5. Kao pristojan član ove zajednice, mogu vam samo još jednom zahvaliti na odgovoru na pitanje koje sam postavila i poželjeti vam sve najbolje u daljnjem radu.